Το βήμα των νέων φαρμακοποιών: Γιάννης Δαγρές

Παρορµητικός και µε λόγο - ποταµό που ρέει στηριζόµενος σε επιχειρήµατα, ο συνάδελφος φαρµακοποιός και µέλος του Δ.Σ. του Φ.Σ.Α. Γιάννης Δαγρές σε εκπλήσσει ευχάριστα. Παρά το νεαρό της ηλικίας του –έχει γεννηθεί το 1973– πρόλαβε να γνωρίσει το φαρµακευτικό κλάδο «από την καλή και την ανάποδη», καθώς η διαδροµή του από τον Κολωνό όπου µεγάλωσε περιλαµβάνει αρκετούς σταθµούς, όπως η έντονη συνδικαλιστική δράση του κατά τα φοιτητικά του χρόνια στη φαρµακευτική σχολή Αθηνών µε την παράταξη της ΔΑΠ ΝΔΦΚ, η θητεία του σε µεγάλη φαρµακευτική εταιρεία και φυσικά, το φαρµακείο στο οποίο συστεγάζεται πλέον µε την επίσης φαρµακοποιό γυναίκα του Όλγα, στις παλιές προσφυγικές κατοικίες της Νεάπολης Εξαρχείων.

Το βιβλίο του «Η Φαρµακευτική Δαπάνη στην Ελλάδα» που κυκλοφόρησε πριν λίγο καιρό έκανε αίσθηση, καθώς ασχολείται µε το πρόβληµα της υπέρογκης φαρµακευτικής δαπάνης και τις διάφορες στρεβλώσεις που καταγράφονται σ’ αυτό τον τοµέα.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, µας δίνει το «απόσταγµα» από τα ενδιαφέροντα συµπεράσµατα του βιβλίου του, παρουσιάζει το όραµά του για το φαρµακείο του µέλλοντος, ενώ δηλώνει µε αισιοδοξία –όπως είναι λογικό να έχει ένας πατέρας δύο µικρών παιδιών– πως και στο χώρο του φαρµάκου, όλα τα λεφτά του κόσµου δεν «αγοράζουν δυο δράµια αλήθειας»...

Πότε αποφάσισες να δραστηριοποιηθείς σε συνδικαλιστικό επίπεδο;

Μετά τις πρώτες σχετικές εµπειρίες στο πλαίσιο του φοιτητικού συλλόγου της σχολής µου, δραστηριοποιήθηκα ξανά όταν πια έγινα επαγγελµατίας φαρµακοποιός και διαπίστωσα ότι κάποια πράγµατα δε µου άρεσαν.

Ποια ήταν αυτά τα πράγµατα;

Σε συνολικό επίπεδο, το ότι υπήρχε στον κλάδο µια αίσθηση πως «καλός φαρµακοποιός είναι ο καλός έµπορος», δηλαδή, κεκαλυµµένα, αυτός που πετάει από πάνω του τη φαρµακευτική ιδιότητα και ασχολείται µε κάτι άλλο. Αυτό λοιπόν το θεώρησα πολύ ανησυχητικό για το µέλλον µας ως κλάδου.

Σήµερα είσαι εκλεγµένος στο Διοικητικό Συµβούλιο του Φαρµακευτικού Συλλόγου Αττικής, ενώ έχεις εκδώσει και ένα βιβλίο µε τον τίτλο: «Η Φαρµακευτική Δαπάνη στην Ελλάδα», από τις Εκδόσεις Utopia. Ποια ερεθίσµατα και ποια κίνητρα σε οδήγησαν στη συγγραφή του;

Είχα πλέον αποκτήσει το φαρµακείο µου όταν, σε ανύποπτο χρόνο, άκουσα µια οµιλία του Γ.Γ. του Π.Φ.Σ. κ. Καραγεωργίου σχετικά µε τη φαρµακευτική δαπάνη και τις πιθανές επιπτώσεις της, η οποία µε εντυπωσίασε. Πρέπει να πω ότι ήταν για µένα το «καµπανάκι» που µε κινητοποίησε και αποφάσισα να κάνω κάτι για το θέµα. Ασφαλώς ήταν ένα πολύ δύσκολο εγχείρηµα τότε, επειδή ο κόσµος δεν µπορούσε να αντιληφθεί το πώς µπορεί κάποιος να κλέβει µαζικά και «αθέατα» τα ασφαλιστικά ταµεία και τους πολίτες. Αυτό ήταν λοιπόν το ερέθισµα για τη συγγραφή του βιβλίου.

Συνεπώς, θα έλεγες ότι πρόθεσή σου ήταν να αποκαλύψεις αυτήν την «αθέατη πλευρά» στο χώρο του φαρµάκου;

Ναι, αυτή ακριβώς ήταν η πρόθεσή µου.

Ας έλθουµε λοιπόν στο περιεχόµενο του βιβλίου, το οποίο ασχολείται κυρίως µε τη φαρµακευτική δαπάνη. Μπορείς να µας πεις, εν είδει «αποστάγµατος», ποια είναι τα πρώτα συµπεράσµατα που έχεις βγάλει;

Το πρώτο βασικό συµπέρασµα είναι ότι όντως υπάρχει ένα ποσοστό σπατάλης στα φάρµακα, στο θέµα των τιµοδοτήσεων κατά κύριο λόγο. Και το κακό επιτείνεται µε την πολυφαρµακία, η οποία όµως ωχριά σε µέγεθος µπροστά στην οικονοµική ζηµιά από την εµπορική υποκατάσταση και την αισχροκέρδεια στη χονδρική τιµή. Αυτά είναι τα δύο κύρια συµπεράσµατα στα οποία κατέληξε το βιβλίο. Αυτά µας οδηγούν στο επόµενο συµπέρασµα: η σπατάλη που συντελείται στο χώρο των φαρµάκων γίνεται κατά 80 µε 90% στη χονδρική, αποκλειστικά από πρακτικές των φαρµακευτικών εταιρειών, δηλαδή πρακτικές προώθησης, τιµολόγησης και µετάδοσης της πληροφορίας. Σε ό,τι αφορά στο υπόλοιπο 10 µε 15% της σπατάλης, αφορά κυρίως στους γιατρούς. Ωστόσο, θα µπορούσα να πω ότι στο όλο ζήτηµα της σπατάλης στα φάρµακα, ο «ηθικός αυτουργός» είναι κατά κύριο λόγο οι φαρµακευτικές εταιρείες. Οι γιατροί - και κάποιοι συνάδελφοι - είναι απλώς οι «παθητικοί βραχίονες» που φέρουν σε πέρας το συγκεκριµένο έργο.

Είναι «παθητικοί» κατά την άποψή σου;

Ναι. Και δυστυχώς αξιολογούνται από τους διαµορφωτές πολιτικής και ως αναλώσιµοι.

Υπό την έννοια ότι η «κίνηση» µεταδίδεται από τον «εγκέφαλο», σωστά;

Ακριβώς. Η «κίνηση» µεταδίδεται από τον «εγκέφαλο» που δεν είναι άλλος από τις φαρµακευτικές εταιρείες. Ο «εγκέφαλος» δίνει εντολές στα «χέρια» ή τουλάχιστον βρίσκει «πρόθυµα χέρια» για να κάνουν αυτό που τους λέει. Εάν δεν υπήρχε «εγκέφαλος», µιλώντας πάντα µεταφορικά, δε θα υπήρχε αυτό το πρόβληµα. Σε µια ηθικά επιλήψιµη δοσοληψία, αυτός που «λαµβάνει» πρέπει να βρει και κάποιον που να «δίνει». ’ρα τη µεγαλύτερη ευθύνη έχει αυτός που «δίνει». Όσο γι’ αυτόν που «παίρνει», φυσικά έχει επίσης ευθύνη, έστω και µικρότερη.

Στο βιβλίο σου παρουσιάζεις µερικά εντυπωσιακά δεδοµένα, αντιπροσωπευτικά των στρεβλώσεων της ελληνικής κοινωνίας. Για παράδειγµα, γίνεται λόγος για δυσανάλογα µεγάλη αύξηση της φαρµακευτικής δαπάνης κατά το διάστηµα 2002 – 2007, η οποία δε δικαιολογείται από όλα τα δηµογραφικά και ιατρικά δεδοµένα. Τι εξήγηση δίνεις γι’ αυτά τα παράδοξα;

Πρόκειται για παραδοξότητα που έχει να κάνει µε τον επικίνδυνο τρόπο προώθησης των φαρµάκων από τις φαρµακευτικές εταιρείες κατά κύριο λόγο, ο οποίος τίθεται σε εφαρµογή πολλές φορές µε τη σιωπηρή σύµπραξη των κυβερνήσεων και µιας µερίδας επιστηµόνων υγείας, όχι όλων φυσικά.

Το παράδοξο αυτό έρχεται σε ευθεία αντίθεση µε τη συµβατική αντίληψη του κόσµου που έχει µάθει να νοµίζει ότι πληρώνει περισσότερα για φάρµακα, επειδή τα σηµερινά φάρµακα είναι καινοτόµα, επειδή πληρώνει την έρευνα για νέα φάρµακα στο µέλλον ή απλώς, επειδή γερνάει. Τα στοιχεία όµως δείχνουν ότι δεν ισχύει τίποτα από τα τρία ή τουλάχιστον ισχύουν σε πολύ µικρό ποσοστό συγκριτικά µε τη δαπάνη που θα τα δικαιολογούσε. Στην πραγµατικότητα, τόσο η γήρανση όσο και η δηµογραφική διακύµανση δε δικαιολογούν ούτε το 1/20 της αύξησης της δαπάνης. Επίσης, πολύ µικρότερη είναι και η εισχώρηση της καινοτοµίας και το κυριότερο από όλα, η συνεισφορά των φαρµακευτικών εταιρειών στην έρευνα είναι πολύ µικρή. Σύµφωνα µε νέα ερευνητικά δεδοµένα από το εξωτερικό, η αµιγής έρευνα που φέρνει νέα φάρµακα χρηµατοδοτείται σχεδόν πλήρως από δηµόσιο χρήµα, λεφτά φορολογούµενων δηλαδή, κάτι που δυστυχώς σήµερα ούτε ένας στους 100 ανθρώπους δε γνωρίζει.

Παραµένοντας στο βιβλίο σου, ένα από τα θέµατα που θίγεις είναι αυτό του «ghostwriting» και γενικότερα το ζήτηµα των αντιδεοντολογικών δοσοληψιών. Τι ακριβώς είναι το «ghostwriting»;

Είναι εκπόνηση µιας «µελέτης» για ένα φάρµακο από την εταιρεία που το εµπορεύεται, η οποία όµως υπογράφεται στη συνέχεια από κάποιο επιστήµονα εγνωσµένου κύρους. Τέτοιες µελέτες δεν έχουν καµία αξία, ή µάλλον είναι επικίνδυνες για τη Δηµόσια Υγεία. Φυσικά, υπάρχει και η απλή, παραδοσιακή δωροδοκία γιατρών, που προκαλεί «ηθικές δεσµεύσεις» απέναντι στην εταιρεία, η οποία µε τη σειρά της αποτυπώνεται σε φαρµακευτική σπατάλη ή «mal-practice». Ασφαλώς, εδώ παίζει πάρα πολύ σηµαντικό ρόλο και η ύπαρξη –δυστυχώς– των brands στη συνταγογράφηση. Το αυτονόητο είναι η συνταγογράφηση να γίνεται αποκλειστικά και µόνο µε δραστικές ουσίες. Πέραν του επιστηµονικά ορθού, στα φαρµακεία η ύπαρξη περίπου 6.500 brands για 600 µε 700 δραστικές ουσίες µας αναγκάζει να έχουµε πολλαπλάσιο στοκ για να εξυπηρετήσουµε τις ίδιες ανάγκες, κάτι που επιβαρύνει τα φαρµακεία χωρίς κανένα όφελος για την υγεία του κόσµου. Μετά το 2011 και σιγά-σιγά το πρόβληµα θα γίνεται ολοένα και εντονότερο µε τη λήξη της πατέντας µεγάλου αριθµού γνωστών φαρµάκων. Οµοίως, θα διογκώνεται από τη συνεχή εισαγωγή στη θεραπευτική των βιοτεχνολογικών φαρµάκων και φαρµάκων για σπάνιες νόσους που έχουν και τη µερίδα του λέοντος πλέον στις εγκρίσεις από τον ΕΜΕΑ. Για τη βιοτεχνολογία, όσο διαφορετική κι αν ακούγεται ως λέξη, φαρµακοοικονοµικά ισχύουν τα ίδια.

Ποιες είναι οι λύσεις που προτείνεις λοιπόν για να ξεφύγουµε από τα προβλήµατα που σχετίζονται µε την ασφαλιστική δαπάνη;

Πιστεύω ότι θα πρέπει να ιδρυθεί και στην Ελλάδα ένα Ινστιτούτο Μελέτης Κόστους-Αποτελέσµατος των καινούριων φαρµάκων, περίπου στο πρότυπο π.χ. της Αγγλίας και του Ινστιτούτου Nice ή του αντίστοιχου Ινστιτούτου της Γερµανίας (IQWiG) και όσων θα «ξεπηδήσουν» σιγά - σιγά και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, µια και προβλέπεται ότι σε πέντε µε έξι χρόνια θα υπάρχουν παντού.

Ένα Ινστιτούτο Φαρµακοοικονοµίας δηλαδή;

Ναι, περίπου. Ουσιαστικά, πρόκειται για το «άλφα και το ωµέγα» στην αντιµετώπιση της φαρµακευτικής δαπάνης. Χωρίς αυτό, όλα τα άλλα είναι άνευ ουσίας.

Ένα δεύτερο βήµα είναι να εισαχθεί στη συνταγογράφηση η δραστική ουσία, αναβαθµίζοντας έτσι πάρα πολύ την ποιότητα της συνταγογράφησης και το επίπεδο της παρεχόµενης περίθαλψης στον ασθενή.

Ως τρίτο βήµα θα πρότεινα την ηλεκτρονική µηχανογράφηση στην εκτέλεση των συνταγών, ώστε να ελέγχεται ο όγκος των πωλήσεων και να εξαχθούν στατιστικά και επιδηµιολογικά δεδοµένα που θα αξιοποιηθούν από την Πολιτεία ως «µπούσουλας» για τη διαµόρφωση της πολιτικής της και ως κύριο εργαλείο περιορισµού της πολυφαρµακίας.

Τέταρτο βήµα είναι η αύξηση των βεβαιωµένων αποδοχών των επιστηµόνων υγείας, γιατρών και φαρµακοποιών, αλλά και η µείωση των εξωθεσµικών, µε περιορισµό της διαφθοράς «στην πηγή» που τη γεννά, δηλαδή στις εταιρείες. Βεβαίως, αυτή οφείλεται και στην έλλειψη πραγµατικής διάθεσης για εφαρµογή κατασταλτικών ελέγχων, µε τήρηση του µέτρου στο ισοζύγιο παράβαση-καταλογισµός.

Η συζήτηση για περιορισµό των ποσοστών των φαρµακοποιών πανευρωπαϊκά µε όποιον τρόπο και αν γίνει, µερικώς ή συνολικώς, αποτελεί µια θυσία χωρίς αντίκρισµα, η οποία θα πλήξει τους φαρµακοποιούς χωρίς να ανακουφίσει τα οικονοµικά της Υγείας.

Με την ιδιότητα του νεαρού συναδέλφου που θα παίξει – θέλουµε να πιστεύουµε - ρόλο στα πράγµατα, πώς βλέπεις την κατάσταση του κλάδου και πώς πιστεύεις ότι θα πρέπει να αντιµετωπιστούν τα προβλήµατά του;

Στην ουσία, η απειλή για τα φαρµακεία στην Ελλάδα σήµερα ήρθε στην επιφάνεια από µια κρίση του τραπεζικού συστήµατος διεθνώς που µετακυλίστηκε στα κράτη και τους πολίτες. Τα κράτη και οι κοινωνίες δεν είχαν οικονοµικό πρόβληµα του µεγέθους που τους αποδίδουν σήµερα. Τους «σκάρωσαν» ένα τέτοιο όταν τα κράτη έγιναν ελλειµµατικά µε το να επωµιστούν τα χρέη των τραπεζών ενώ θα ήταν απείρως καλύτερο να άφηναν τις τράπεζες να εξαφανιστούν µόνες τους και να µας απαλλάξουν και από τα χρέη τους, αφού εκεί όδευαν έτσι κι αλλιώς ως παρωχηµένες και ανεπαρκείς δοµές και στη θέση τους να ίδρυαν δοµές διαχείρισης χρηµατοοικονοµικών ροών µε κοινωνικά χαρακτηριστικά και ελεγχόµενες (µη-απορρυθµισµένες) από την Πολιτεία.

Ας πιάσουµε το ζήτηµα των συνδικαλιστών. Συµµερίζεσαι την άποψη ότι το µεγαλύτερο πρόβληµα των συνδικαλιστικών οργάνων είναι η ύπαρξη παρατάξεων;

Κατά τη γνώµη µου, το καλύτερο σύστηµα θα ήταν να υπάρχουν λίστες ονοµάτων, προβλέποντας παράλληλα να υπάρχει όριο στις πόσες φορές µπορεί κάποιος να εκλεγεί σε θέση εκπροσώπησης π.χ. όχι πάνω από δύο συνεχόµενες θητείες. Έτσι θα είναι δυνατόν να «εκπαιδεύονται» συνεχώς καινούρια στελέχη και να αποφεύγονται τυχόν φαινόµενα «καισαρισµού», τα οποία µόνο προβλήµατα δηµιουργούν όπου εµφανίζονται.

Βέβαια πρέπει να παραδεχτούµε ότι σε σύγκριση µε άλλους επαγγελµατικούς κλάδους, είµαστε αρκούντως δυναµικοί και αποτελεσµατικοί για το µέγεθός µας και διαχρονικά έχουµε καταφέρει πάρα πολλά πράγµατα, κάτι που το οφείλουµε στους παλαιότερους συναδέλφους. Η ιστορία πάντως διδάσκει ότι οι αλλαγές έρχονται από τη βάση και όχι από πάνω, ό,τι και αν νοµίζει κανείς ή δείχνει η πρώτη επιπόλαιη µατιά.

Σε ό,τι αφορά στην κατάσταση του κλάδου, ποια είναι η άποψή σου;

Ένας φαρµακοποιός είναι φαρµακοποιός κι αυτό δεν µπορεί να το αλλάξει κανένας αλλά ούτε και να το πάρει κανείς από κάποιον. Αν ένας φαρµακοποιός απεκδυθεί του ρόλου του έστω και µερικώς, έστω και σταδιακά, δε θα έχει τίποτα το χρήσιµο να επιδείξει στην κοινωνία συγκριτικά µε άλλους χώρους, άρα δε θα έχει και τη νοµιµοποίηση να ζητά ιδιαίτερη µεταχείριση ούτε από την Πολιτεία, ούτε από την κοινωνία. Συνεπώς, ο φαρµακοποιός θα πρέπει να «ανακαλύψει» ξανά την επιστήµη του, δίνοντας έµφαση στην τήρηση της δεοντολογίας του, έτσι ώστε να αποκτήσει ενεργότερο ρόλο στη φαρµακοθεραπεία.

Τι θα πρότεινες για τη συνολικότερη αντιµετώπιση των προβληµάτων που σχετίζονται µε τη σηµερινή κρίση;

Θα πρέπει ο φαρµακοποιός να γίνει πιο ουσιαστικός στις φαρµακευτικές του υπηρεσίες και να µην ανησυχεί τόσο πολύ για τη συνταγή, όσο για το κατά πόσο θα είναι χρήσιµος στον ασθενή του. Αυτό θα το «εισπράξουν» οι ασθενείς, όπως και γίνεται.

Ποια είναι η άποψή σου για τις τάσεις, κινήσεις κτλ. που εκδηλώνονται από νέους συναδέλφους σε όλη τη χώρα, µε στόχο τη διεκδίκηση µιας πιο ενεργούς παρέµβασης;

Έχει πια «ξεπηδήσει» µια συνεχώς διευρυνόµενη γενιά νέων ανθρώπων που ενδιαφέρονται όλο και περισσότερο για τα κοινά. Το δικό τους όραµα είναι ένας κλάδος καινοτόµος και αναντικατάστατος στην Υγεία, µε µέλη ελεύθερα και ισότιµα που εκφράζονται και δηµιουργούν σε περιβάλλον απόλυτης επαγγελµατικής ανεξαρτησίας και εισοδηµατικής ασφάλειας. Όλο το «παιχνίδι» παίζεται «στο φως». Και κατά το πρόσφατο παρελθόν εξάλλου, ισχυρά σε βάρος µας παρασκήνια κατέρρευσαν ή τουλάχιστον αποδυναµώθηκαν, όταν προέκυψαν υπεύθυνες και καλά τεκµηριωµένες αποδείξεις από εµάς. ’ρα, αυτό που περιγράφω το έχουµε δει και στην πράξη να δουλεύει.

Σε τι αναφέρεσαι ακριβώς;

Στις µάχες για τη φαρµακευτική δαπάνη και την ανεξαρτησία των φαρµακείων. Χωρίς την έντιµη και τεχνοκρατική δουλειά που έγινε από κάποιους συναδέλφους, µερικούς από τους οποίους δεν τους ξέρει σχεδόν κανείς και δεν κατέχουν καµία θέση εκπροσώπου πουθενά, τα πράγµατα για τα φαρµακεία µας θα ήταν πολύ χειρότερα απ’ ό,τι σήµερα. Απ’ αυτό φάνηκε ότι όλα τα λεφτά του κόσµου δεν µπορούν να αγοράσουν δύο δράµια αλήθειας, ειδικά όταν λειτουργούµε µε υπευθυνότητα και σκεφτόµαστε ελεύθερα.

Πώς οραµατίζεσαι το µέλλον του κλάδου;

Είναι µεγάλη συζήτηση, τµήµατα της οποίας έχουν αναλύσει άλλοι συνάδελφοι πολύ εµπεριστατωµένα. Με δύο λόγια, οραµατίζοµαι ένα µέλλον στο οποίο θα έχουµε «αγκαλιάσει» την ανεξάρτητη δια βίου εκπαίδευση, δρώντας για ένα φαρµακείο ανεξάρτητο από ιδιωτικά συµφέροντα και βιώσιµο. Θα έλεγα πάντως ότι η βάση της δηµιουργικής εξέλιξης του κλάδου βρίσκεται µάλλον πέρα από τα φαρµακευτικά. Βρίσκεται στα θέµατα παιδείας και κοινωνικής στάσης - ανατροφής των φαρµακοποιών ή τουλάχιστον µίας µεγάλης πλειοψηφίας των συναδέλφων. Ένας ελεύθερος πνευµατικά, µε αυτοπεποίθηση και αγάπη άνθρωπος, πάντα βρίσκει τον τρόπο να κάνει τα πράγµατα καλύτερα για όλους και για τον ίδιο. Σε αυτό δε χρειάζεται κανείς να πάει µακριά, γίνεται πανεύκολα αν και θέλει λιγάκι χρόνο να «σπάσει» η αδράνεια παλαιότερων συνηθειών. Η δεοντολογία µας ως επιστηµόνων υγείας περιέχει όλα τα «εργαλεία» για να οδηγήσουµε τον κλάδο σε ένα καλύτερο µέλλον, καθώς ενσωµατώνει πανανθρώπινες και διαχρονικές αξίες. Ακριβώς δηλαδή το αντίθετο από τα νεοελληνικά ήθη του ατοµισµού και της µάταιης αναζήτησης συσσώρευσης εφήµερων απολαύσεων και κερδών, ακόµα και σε βάρος των άλλων αν στέκονται εµπόδιο σε αυτό, δηλαδή αυτό που αποτελεί εν πολλοίς τη συµβατική σηµερινή αντίληψη των Ελλήνων για το ποια είναι η πρέπουσα στάση ζωής.